люди дела

Тимур Гагин: «НЛП – не идеология и не учение»

1

 

Родиной нейролингвистического программирования (НЛП) принято считать США. С момента зарождения в 70-х годах ХХ столетия оно находит бурное развитие и в Европе.
Общепринято, что НЛП – околопсихологическая дисциплина, и ее основатели уже на самых первых порах развития этого течения противопоставили себя оппозиционерами всем наработанным постулатам академической психологии.

 

С тех пор утекло немало воды. Отцы-основатели успели разойтись в подходах. Появились новые течения и понятия НЛП. Но это направление живет и по-прежнему развивается.
В чем секрет «технологии успеха», каковы его возможности применительно к сегодняшнему дню, рассказал редакции журнала тренер НЛП, доктор психологических наук, президент Международной ассоциации центров НЛП Тимур Владимирович Гагин.

 

Последние семь лет Тимур Владимирович проживает в Канаде и ежегодно приезжает в Россию как тренер НЛП. По разным оценкам, он входит в десятку лидеров списка лучших тренеров, его ученики являются уже руководителями своих центров в данном направлении.

 

– Когда мы говорим «НЛП», то это слово большинству взрослого населения известно. Другой момент, что трактуется оно по-разному. Кто-то относит его к волшебной методике, которая кардинальным образом позволяет в лучшую сторону изменить жизнь человека. Другая крайность, что НЛП ассоциируется чуть ли ни с ЛСД: что-то такое опасное, может и на здоровье отразиться не в лучшую сторону. Вы уже двадцать лет в этой теме, расскажите, что такое НЛП?

– НЛП – это технология моделирования чужого опыта. В определенный период времени это было в меньшей степени технологией, в большей степени развлечением. Постепенно стало приобретать характер предсказуемых шагов. Но смысл всегда был один и тот же: кто-то что-то делает, а мы так не умеем. И этот кто-то либо не учит, либо этому не учат. Бывает так, что человек хоть как-то сам передает опыт и знания. А бывает, что он просто хороший стрелок, хороший адвокат, хороший горнолыжник. Он в лучшем случае говорит: «Ну, смотри». Как Милтон Эриксон в свое время.

 

Опыт имеет структуру. Всегда можно перенять опыт у одного человека, научить другого. Не в режиме восточной системы: тридцать лет мы там живем и однажды, может, пропитаемся. А в формате: раз, два, три, четыре – как это делается по шагам. Понятно, что при этом что-то теряется. Но, как минимум, ты будешь делать это лучше, чем раньше.

 

– То есть это не какое-то суперчудодейственное средство. Но и в то же время опасаться его негативных последствий не стоит?

– Не в большей степени, чем мы с вами опасаемся нехороших людей. Нехорошему человеку что ни дай, у нас будут нехорошие манипуляции. В свою очередь, НЛП мало что может против воли человека. Даже попытки учиться у кого-то гораздо хуже протекают, если человек не сотрудничает. Смысл НЛП именно в ускоренном обучении какому-то навыку. Все остальное – это от коммерческого лукавого.

 

– Если посмотреть на людей на Западе или где-то на Востоке, например, на Бали, и сравнить с нашими согражданами в Москве, то там люди открытые. У нас же мало кто тебе улыбнется или мало кому можешь улыбнуться ты. Люди погружены в себя, в свои какие-то заботы, словно находятся в определенном трансе. НЛП может помочь человеку прийти к открытому доброжелательному состоянию?

– НЛП – не идеология и не учение. Это примерно как: может ли набор правил русского языка помочь человеку прийти к такому состоянию? Может, если человек будет читать приличные произведения и общаться с хорошими людьми. При этом, возможно, ему и правила русского языка не так сильно будут нужны. В приведенном вами примере о западных странах и Бали прослеживается явное несоответствие культур. В бедных странах люди не суетятся, по одной причине – потому что без толку. Потому что все равно при жизни этого поколения или следующего радикально ничего не изменится. В странах богатых, где очень невысокая социальная динамика, насколько я могу судить, ты низко не упадешь, но и высоко не поднимешься. Принцип опять такой же – особо суетиться незачем. То есть ты в 20 лет запланировал всю свою жизнь, вплоть до выхода на пенсию к 60-ти. Ну, конечно, бывают и потрясения. В тех же Штатах. Но вот, по большому счету, настроение у людей не меняется. Как и жителям Бали, им проще быть доброжелательными. Им от вас особо ничего не надо.

 

– Хотя есть маленькая ремарка. Если вспомнить советское время, когда тоже во многом все было предопределено, но я бы не сказал, что там было больше радостных лиц по сравнению с нынешним периодом, когда совсем ничего не определено.

– Я немножко застал советское время. Там все равно была конкурентность. Поэтому надо было суетиться, жучить, доставать. То есть если сидишь, мягко говоря, не вставая, то ты хуже других.  Та ситуация, о которой я говорю, наблюдается в западных странах. У тебя сейчас есть работа. Пока она есть, плюс-минус она у тебя будет одна и та же. Особенно если сейчас говорить про страны с большей социальной защищенностью. И в этом смысле люди смотрят на других в меньшей степени, чем сейчас в России и в Восточной Европе, как на способ достичь каких-то благ, которые почему-то пока им не принадлежат.
Россия гораздо конкурентнее, чем другие страны, с которыми я сталкиваюсь. Это делает людей недобрыми, опасающимися тех, кто подходит к ним с улыбкой. Поиск чего-то такого, что позволит тебе обойти других, он как бы связан с тем, что в России и подобных странах потенциальная социальная динамика высокая. Поэтому и конкурентность высока. Потому просто спокойно жить – это вроде как отставать.

 

– То есть высказывание Козьмы Пруткова «Не суетись при жизни» для нашей действительности многим не понятно?

– Как минимум, в нашей действительности для многих может оказаться реально вредным. Пока ты не суетишься, тебя обходят люди менее щепетильные.
Я некоторое время привыкал в Канаде. Там если написано «вход», то вход именно там. Если правила такие, то не надо придумывать ничего другого. По правилам все будет нормально. И то, что ты когда-то подходишь к госчиновникам – ты ожидаешь помощи. И полицейским радуешься, как родным. Что, в общем, как-то непривычно для нашего человека. Поэтому люди у нас и падки на неправду про НЛП – им привычно продавать ее тактику: боевое супероружие, вы сможете, воздействуйте.

 

2Если отдавать себе отчет, то вся тренинговая индустрия – индустрия развлечений. И это бьет на эмоции. Понятно, что многие люди это понимают и приходят, как в цирк или в кино. Это люди со свободными средствами. В отличие от тех же западных стран, у нас не такой широкий слой людей со свободными средствами, поэтому опять конкуренция выше. Поэтому надо опять сочинять про боевое.

 

– А про что вы сочиняете?

– Я много лет эту почетную обязанность перекладываю на организаторов. То есть люди приглашают меня приехать, сами решают вопрос с тем, как делать это коммерчески успешным. Обычно стараюсь посмотреть рекламные материалы и убрать оттуда ну уже совсем ерунду. Я не собираю огромные залы 5 раз в неделю и т.д. Люди, кто целенаправленно делает на этом деньги, делает бизнес, они вынуждены так продавать. То, что я не соглашаюсь на такую продажу, делает меня коммерчески менее привлекательным для организаторов. Поэтому приезжаю меньше и, как говорит наша замечательная руководительница, здесь у Тимура Владимировича как бы своя аудитория – люди с претензией на интеллигентность.

 

– Что же вы даете этим людям с претензией на интеллигентность? В чем помогает методика, которую вы ведете в рамках НЛП? Какие вопросы решаете? Какие проблемы?

– Не могу сказать, что я решаю проблемы. Мне кажется, я веду для тех, кто получает интеллектуальное удовольствие от нового, непознанного им ранее. Это люди, которые любят решать интеллектуальные загадки, кому интересно что-то узнать, чему-то научиться даже не ради того, чтобы это куда-то применить. Это из разряда того, с чем люди остаются после. То есть они приобретают навыки, которые могут применить в будущем.

 

– В начале тренинга вы уточняете, есть ли в зале психологи и педагоги. Как мне показалось, даже выражаете соболезнование в адрес этой публики?

– С одной стороны, это объективно чуть более сложная публика. Психологи верят в проблемы. Педагоги верят, что они делают что-то такое, что может реально навредить, если сделать иначе. Я понимаю: если таких много, то у меня будут некоторые сложности. Это с одной стороны. С другой, сам, будучи в какой-то степени психологом и педагогом, я, выражая такое соболезнование, стараюсь снять себя с возможного пьедестала, на который против моей воли я мог быть затащен. Меня обычно очень раздражает гуруидальность и попытки из меня сделать что-то подобное. Я все-таки предпочитаю быть нормальным, вменяемым человеком среди нормальных, вменяемых людей. А не гуру среди каких-то адептов. Вроде бы это обычно удается.

 

– Еще одна интересная тема. Связана с гипнозом. Ваше направление – так называемый эриксоновский гипноз. Какие вопросы он позволяет решить и какова вообще практическая значимость владения им? И чем он отличается от того самого гипноза с эстрады?

– В нашей культуре, к сожалению, люди друг к другу идут с базовым недоверием. Они, может, и хотели бы договориться, но каждый друг друга слегка подозревает. Техники неформального разговорного эриксоновского гипноза позволяют людям не столько обойти, накернить кого-то, сколько взаимно снизить это базовое недоверие хотя бы до нуля. То есть если тревожность одного снижена, тревожность другого тоже снижена, то так люди могут договариваться конструктивно. Это большое дело, с моей точки зрения.

 

Эриксоновский гипноз – он, по своей идее, предполагает не конкурентное действие, а конструктивное, аккуратное. Может, это эгоистично с моей стороны, но я бы предпочел жить в окружении людей, которые бережно относятся друг к другу. Техники такого гипноза, неформального разговорного транса позволяют подтолкнуть друг друга к принятию более интересных решений. Но, что важно, в ситуации, когда человеку в принципе все равно (у него нет собственного контринтереса в этой связи). Эриксоновский гипноз не жесткий. От эстрадного отличается тем, что последний в реальности работает на малом количестве людей, которых нужно отобрать в зале. Сначала аккуратно сделать пробу на гипнабельность и прочее. Повседневный эриксоновский недирективный транс – он как вежливость, работает на всех. Конечно, на кого-то больше, на кого-то меньше. Вежливость – это тоже техника манипуляции. А эриксоновский гипноз – это продолжение идеи вежливости.

 

– Если человек не очень знаком с системой НЛП и ему интересно ее изучить, какую бы из своих книг вы порекомендовали?

– Если прямо по НЛП, то «Пластилин мира, или курс «НЛП-практик» как он есть». Если просто за жизнь что-то хочется почитать, то «Разоблачение магии, или Настольная книга шарлатана» подойдет. Но если хочется про работу, то – «Модели НЛП в работе психолога».

 

– Вы иногда проводите и корпоративные тренинги?

– Корпоративные нет, но для бизнесменов – да. То, что я рассказываю для людей бизнеса, взято из опыта людей бизнеса. Когда это «вынималось» из них, то использовалась та самая технология моделирования, о которой мы говорили ранее. Это принципы, правила и решения, взятые из жизни и практики других наших малых и средних, что важно – не крупных бизнесменов, которые сами выстраивали свой бизнес в отличие от тех, кто тоже, наверное, молодцы, но которые больше использовали возможности перераспределения собственности, оставшейся после Советского Союза.

 

– А можно какую-то конкретику? Какие вопросы бизнесменов вы помогли решить?

– Основные трудности малого и среднего бизнесмена в наше время – финансовые. Но вот то, что приводит к этому? Во-первых, неумелая организация собственных финансов. И это люди. Подбор, управление, увольнение… То, что называется нехорошим словом – мотивация. То есть почему люди будут работать на тебя, а не на себя? Потому что нормальный человек бизнеса ожидает, что люди, которые будут на него работать, будут думать так же, как он. И будет расстраиваться, когда это будет не так. Но это в принципе невозможно. Ведь люди, которые думают, как он, у них тоже бизнес. То есть это другие люди. И взаимодействие, и управление ими – это навык, тоже технология. Поэтому каждый имеет право считать, что я пошел своим путем, как-то выжил, значит, мой путь правильный. Но жизнь показывает, что однажды приходит время делать это либо правильно, либо дороже. И на таких ошибках люди теряют деньги.

 

– Сейчас большую часть времени вы живете в Канаде. А в России как часто бываете?

– Как повезет. Долго не приезжал. Сейчас закончил обучение, и появилась возможность чаще приезжать.

 

– У вас уже намечены приезды в Россию на первую половину 2018 года с тренингами?

– По-моему, январь и май.